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Entrevista con Manuela Battaglini.
CEO de Transparent Internet, una consultora que ayuda a organizaciones, Administraciones Públicas y Gobiernos a que sus sistemas de IA sean fiables. Ahora, en pausa porque la investigación de la tesis tiene mi futuro profesional en construcción.
Investigadora en IA y democracia, abogada, trabajó en el mundo del marketing digital y estudiante de doctorado en la UPC sobre IA. Ella dice: “Quiero vivir en un mundo donde se respeten la dignidad humana y los derechos fundamentales, la igualdad sea un objetivo y defender y preservar la democracia. Intento conseguir este objetivo asesorando a instituciones y gobiernos. Resolver los problemas humanos y aportar prosperidad a la sociedad. No podemos centrarnos sólo en las tecnologías físicas para resolver nuestros problemas. Debemos centrarnos en las tecnologías sociales aplicadas a toda la cadena de suministro y a sus distintos modelos de negocio, abordando los riesgos de la vigilancia y el abuso de las infraestructuras digitales”.
La puedes localizar en:
• LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/manuelabattaglini/
• Email: manuelabattaglini@protonmail.com
• Web: https://www.transparentinternet.com/
En este nuevo episodio de “El Aprehendedor”, nos acompaña Manuela Battaglini, donde tratamos entre otros temas, la exploración de la privacidad y el control de datos personales en la era digital, con énfasis en los riesgos de vigilancia y el impacto de la inteligencia artificial (IA).
Puntos clave:
• Privacidad y Control de Datos
• Regulación de la Inteligencia Artificial
• Monopolio en la Computación en la Nube
• Monopolio en el Hardware de IA
• Regulación en Estados Unidos
• Impacto Ético en la Creación Artística
• Percepción Pública y Hype de la IA
• Chip Act y Dependencia en la Fabricación de Chips
• Riesgos de Vigilancia: Derecho a Reparar y Empresas Éticas
• IA Generativa y Educación
• Anécdota y Chatbots en la Administración Pública
• Trayectoria Profesional y Gobernanza Democrática
Transcripción:
Manuela:
Claro, tenemos que tener en cuenta eso.
Entonces no nos podemos pillar ni de una aplicación que tengamos en móvil. ¿Pero qué hacemos? La gran pregunta.
Bueno, pues pasar de todo.
A mí me da igual a Ines y agente, yo no tengo nada que esconder.
Y digo, mira, si tú no tienes nada que esconder es que eres un paria social.
Y no creo que seas un paria social.
Yo no conozco a nadie que sea un paria social.
Tú tienes muchas cosas que esconder y no se llama esconder, sino que son cosas que son tuyas y nada más, que te pertenecen a ti, como son tus sueños, tus aspiraciones, el amor que profesas a los tuyos, un amante enamorado, un sueño perdido, un sueño que quieras alcanzar.
Todo eso, todo eso es aniquilado, absorbido, robado de tu corazón para hacerlo, para que en el futuro convertirlo en una máquina que pueda predecir qué puedas comprar, qué puedes consumir, en qué puedes caer, en que no puedes caer.
Y todos tus sueños y tus anhelos son vendidos a aseguradoras, a bancos, a reclutadores de personal, administraciones públicas, como que no tienes nada que esconder, tienes todo que esconder.
Tienes que esconder tu dolor de alma porque algo te ha herido, tu alegría, tu desconcierto, tu sorpresa.
Todo esto que lo mandas por mensaje, que lo manifiesta, eso es tuyo y solamente tuyo.
Y todo eso es aspirado y convertido en una máquina feroz sin ningún tipo de sentimientos que quiere convertirlo en dinero.
César:
Hoy hacemos una videoconferencia con Manuela Bataglini.
Manuela es CEO de Transparent Internet, una consultora que ayuda a organizaciones, administraciones públicas y gobiernos a que sus sistemas de inteligencia artificial sean fiables.
Vive en Dinamarca, es abogada, trabajó en el mundo del marketing digital y actualmente está haciendo un doctorado en la Universidad Politécnica de Cataluña sobre inteligencia artificial y democracia.
Además de todo esto, si quieres conocer herramientas prácticas para que no te vigilen, que tus datos digitales no sean registrados, saber qué es un prom y las implicaciones de la inteligencia artificial en nuestras vidas, escúchate esta entrevista, no te arrepentirás.
César:
¿Hola Manuela, muy buenas, cómo estás?
Manuela:
¿Muy bien César, y qué tal tú?
César:
Oye, muchísimas gracias por estar en el podcast y nada, con muchas ganas de hacerte una entrevista que creo que hay muchas cosas interesantes que nos vas a contar.
Manuela:
Vale, vamos a ver. Muchas gracias por tu invitación.
César:
¿Mira, yo, como sabes que yo soy un absoluto ignorante de todo el tema de inteligencia artificial, vale?
Pero pues me gustaría ponerme en la piel de lo que entiendo que es el 90 % de la gente, que bueno, que poco a poco la gente va aprendiendo más, pero bueno, me gustaría enfocarme en lo que dices en tu definición de LinkedIn, que dices no podemos centrarnos solo en las tecnologías físicas para resolver nuestros problemas.
Dices debemos centrarnos en las tecnologías sociales aplicadas a toda la cadena de suministro y a sus distintos modelos de negocio.
Y comentas abordando los riesgos de la vigilancia y el abuso de las infraestructuras digitales.
Yo reconozco que quiero preguntarte, ¿qué significa todo esto?
Manuela:
Bien, bueno, en primer lugar tengo que cambiar mi bio porque si no lo entiende alguien como tú es que estoy haciendo algo mal.
Entonces, bueno, en primer lugar tenemos que, como si dejáramos, tenemos que imaginarnos el ecosistema digital como si se tratase de un iceberg o de un iceberg en español, donde realmente todo lo que nosotros estamos tratando, hablando, regulando solamente ocurre en la capa visible y en la capa, o sea, la punta del iceberg.
Entonces, es decir, si tuviésemos que dividir en capas este iceberg, yo lo dividiría en la capa de las aplicaciones de la inteligencia artificial, que sería la parte en la cual el usuario final interactúa de manera directa con la tecnología.
Es aquella capa en la cual todas las regulaciones existen. La regulación europea que se ha lidiado era fundamentalmente la directiva o la ley de mercados digitales, de servicios digitales, la ley de inteligencia artificial, el reglamento general de protección de datos y todas las demás regulaciones que se están aprobando ahora mismo en Europa.
En EE.UU. la regulación, hay muchas pequeñas regulaciones, sobre todo orden ejecutiva de Biden, pero también por otro lado está el FTC y el Departamento de Justicia de los EE.UU. que realmente están yendo a abordar los modelos de negocio de las grandes tecnológicas por prácticas monopolísticas o anticompetitivas.
Entonces les están dando más de la raíz del problema que son los modelos de negocios Ÿousand. Esto todo ocurre, como digo, en la Punta del Iceberg y en Europa toda la regulación que tenemos, pues la Ley de Inteligencia Artificial lo que hace es dividir en riesgos las diferentes tecnologías, donde hay riesgos que están totalmente prohibidos, de alto riesgo, de riesgo moderado y de bajo riesgo ningún riesgo.
Prácticamente toda la ley se dedica a regular las los sistemas de inteligencia artificial de alto riesgo y después hay un pequeño apartado destinado a la inteligencia artificial de propósito general, que sería la inteligencia artificial generativa, los grandes modelos de lenguaje, OpenAI, etc. Donde lo divide en tres. ¿Por qué? Porque si se siguiese el parámetro de los riesgos, entonces quien tuviese OpenAI, por ejemplo, un ejemplo que conozcamos todos porque hay bastantes machos OpenAI si saldría de rosita y quien tuviese que cargar con toda la burocracia y todo el gasto económico que supone pues cumplir con esta ley serían los desarrolladores o las empresas que a través de la API pues implementarían esa tecnología en sus pymes en Europa.
¿Eso qué haría? Pues pondría en serio riesgo la existencia de estas pymes y por lo tanto podrían acabar eliminándolas por el gasto tan inmenso tanto de energía para preparar toda esa burocracia, como de dinero, porque cuesta mucho dinero.
Entonces, lo que hicieron fue un articulado que lo introdujeron especialmente para este tipo de tecnologías, para que fuese directamente a la casa madre, por decirlo de alguna manera, quien realmente cumpliese con esta ley. ¿Entonces, claro, qué ocurre?
Que todo esto sucede en la capa de aplicación 1, poco en la capa de desarrollo del modelo, que es donde se le da la inteligencia al modelo, el desarrollo del modelo, pero no se va a otras capas más profundas donde está la computación en la nube y el hardware.
Es un mundo de oligopolio y aquí debajo es un mundo de monopolio. Estamos hablando ya de aguas, en aguas profundas están los tiburones de aguas profundas, y son tiburones inmensos que se comen a todos los pescados, a todo, a todo.
Y entonces ahí es donde hablo yo de todo este riesgo de vigilancia, de todo este abuso de poder, porque cuando tú dominas la infraestructura, que es realmente la infraestructura en la nube, que es la computación en la nube, que sería Alphabet, sería Amazon, sería Azure de Microsoft, IBM y después están las nubes asiáticas, o sea, en el mundo asiático, pues Alibaba, 1 par de ellas más, pero fundamentalmente las que cortan el bacalao son Amazon en primer lugar, Microsoft en segundo y tercero, Google y después hay VM, o sea, IBM.
¿Entonces, qué ocurre? Lo que ocurre es que si tú quieres desarrollar una tecnología, tienes que tener acceso a la nube para tener una plataforma en la cual empezar, que te dé acceso a información, que te dé acceso a datos, tener toda la tecnología donde alojar tus servidores, no alojar tu tecnología, etc.
Porque si lo quieres hacer ÿousand montar tu propia nube en tu empresa, esto es una millonada de tal calibre que es imposible. ¿Entonces, claro, ellos lo que hacen es que te dan todos estos recursos, pero claro, cuando te dan todos estos recursos, también lo que hacen es veo tu negocio perfectamente, sé de lo que va, entonces, ¿qué hago?
Dependiendo de si es un negocio que a mí me va puede ser competencia o me lo meriendo de manera que lo que hago es o la asfixio o directamente me lo meriendo, invierto y ya desaparece, o lo que hago es que hago una copia del mismo en mi propia empresa y lo hago desaparecer porque me lo meriendo de otra manera, pero me lo cabo.
Otra de las cosas que hacen es cómo puedo captar talento bueno, pues lo que hago es que me compro la empresa, la desmonto, me la cargo por completo porque me quedo con parte del personal que me parece interesante.
Entonces, también se está denominado, está lo que se denomina self preferencing, que no sé cómo se dice en español, no lo he buscado, porque claro, como todo esto lo ven en inglés, pero vamos, sería como el auto preferenciar, me auto prefiero.
Es decir, que lo que hago es que cualquier tipo de actividad, desde el punto de vista tanto económico como de competencia, que me pueda favorecer, pues obviamente que me favorezca a mí y al resto que les usan. ¿Entonces, qué ocurre?
También tienen este tipo de actividades de auto preferenciación, no sé si existe en español, pero bueno, ya he explicado un poco en qué consiste.
Y esta vigilancia masiva de la cual nadie se escapa. A esto hay que sumarle, en Europa la innovación va demasiado rápido, va demasiado rápido aquí arriba.
Y toda la regulación que hay es regulación ex post. ¿Qué significa? Que está basada en el comportamiento. ¿Qué significa eso? Significa que yo primero monto una empresa y después me porto mal, o tengo una empresa y después me porto mal, sabiendo que me estoy portando mal, y después iré a la ley a darme dos tortas.
Entonces, la ley se basa en tu mal comportamiento.
Entonces por eso siempre llega tarde, porque se basa en el comportamiento, porque es ex post. Entonces, mi visión es el que necesitamos.
En primer lugar, regulación next ante, es decir, que ya se parta de comportamientos prohibidos, pero por otro lado, regular el qué tenemos que estar regulando la innovación o qué tenemos que regular. Entonces, después está la capa del desarrollo, donde se desarrollan los modelos.
Y aquí en todo lo que es el training set, donde todos los datos se entrenan, lo que se oye de OpenAI, de Chatgpt, de billones y billones de datos que tienen, que han rastreado todo Internet, que tienen tantos parámetros que se han entrenado para que pueda predecir una palabra detrás de la otra y te pueda dar todas las respuestas del mundo.
Esta capa es donde se le da la inteligencia al modelo. Pero claro, la capa de abajo, estoy yendo de adelante para atrás, en la capa de debajo, que sería la tercera, está la computación en la nube, que aquí ya estamos hablando de infraestructura crítica.
César:
De Amazon, de Google, de todos estos grandes, o Microsoft, vamos, que están detrás.
Manuela:
Sí, ahí están alojados todos estos modelos. ¿Y qué pasa? Que no hay espacio para nadie más, porque además no les da la posibilidad.
Pero es que debajo de todo esto está el hardware, está la fabricación, el diseño, el desarrollo, research and development, que sería investigación y desarrollo, y también la fabricación de los chips del hardware, en general, que es la famosa empresa Nvidia, que ha salido a flote hace poco, pero que existe hace muchos años y que es, consideramos, el motor que le da poder a cualquier tipo de el motor que le da fuerza y poder a cualquier tipo de proyecto.
Nvidia lo que hace es investigación y desarrollo. Después en Taiwán está tsmc, que son los que fabrican y después está en Holanda esta otra empresa que fabrica fotolitografía, que son máquinas que se venden a cientos de millones de dólares, que tsmc, asml se llama esta empresa holandesa, que tcmc los necesita para fabricar ciertos chips que son de un tamaño ínfimo.
Entonces, estas tres empresas son un monopolio, cada una de ellas.
César:
¿La de Taiwán y Nvidia, no?
Manuela:
Y Nvidia. La americana, el hardware puro y duro. Sí. Estos son un monopolio.
Entonces, en este monopolio ya son los tiburones de agua, aguas, aguas profundas, que aquí ya nada más que nada en tres. Y están confabulados realmente aquí estos.
Imagínate, si la nube, la computación en la nube, esta infraestructura tiene poder, imagínate el monopolio, pues tiene poder de venderte más caro, más barato, de echarte directamente del mercado. Y es un oligopolio 1 monopolio completamente desregulado.
Entonces, mi apuesta es regulación nexante a la capa de la computación en la nube y a la capa del hardware. ¿Por qué? Porque son dos capas muy estables, porque la velocidad de la innovación aquí no ocurre, ocurre arriba, pero no abajo. Entonces, aguas abajo las capas son mucho más estables y donde hay que aplicar la regulación es aquí. ¿Y por ejemplo, qué ha hecho el gobierno de Biden? Que mucha gente lo critica, que se está muy mayor, que es un señor que ya no rige bien, etc.
Pero ha tenido un equipazo espectacular que desafortunadamente no sé por qué. ¿Yo por qué me dedico a la investigación? No me queda otra.
Por la tesis, aparte que lo disfruto mucho, no paro de leer y digo lo que está haciendo este hombre y su administración es algo admirable desde el punto de vista de la concentración de poder. Porque nosotros tenemos que tener en cuenta una cosa, nosotros no tenemos que salvar a la gente del mal que les puedan ser los gigantes tecnológicos.
Nosotros tenemos que deshacer la concentración de poder. Esa es realmente la gran misión, deshacer la concentración de poder.
Porque si nosotros queremos salvar a la gente del daño que les hacen los gigantes tecnológicos, estamos dando por hecho que van a estar haciendo daño, y mucho, que hacen, además.
Entonces, es la concentración de poder lo que nos está llevando a todo tipo de problemas de discriminación, de sesgo, de problemas de la democracia, de los muros de negocio. Y esto se fragua precisamente en la nube, en la computación en la nube. El resto es un resultado, el estrago aquí abajo.
César:
¿Vale, y visto así como lo comentas, cuáles son? ¿Claro, quería, digamos, hemos definido los problemas actuales y el monopolio que hay, como estás contando, vale?
Y yo lo quería enfocar un poco desde el otro lado. ¿Cuáles son las aplicaciones prometedoras de la inteligencia artificial? ¿Aunque ya me has contado lo que hay ahí en las aguas profundas, pero me gustaría ver ahora mismo a una persona normal, la inteligencia artificial en que le puede ayudar o qué crees tú que va a pasar de aquí a dos o tres años?
Manuela:
Pues mira, yo creo que la es que es una pregunta que me cuesta responder, me cuesta responder porque aquí me toca hacer la mosca cojonera Zweitausendein, mi trabajo es ser más acojonera. ¿Pero por qué? Porque hay cosas que realmente se colocan debajo de la alfombra y yo soy quien la saca.
Entonces claro, y son cosas que hay que saber.
Pero a ver, las herramientas de inteligencia artificial generativa, que duda cabe que pon un lado, sobre todo te ayudan a ser más productivo y más eficiente. Es decir, tengo un tochazo de documentos que no quiero leerme, haz un resumen y dime.
Hay que ser muy hábil haciendo lo que se denominan los prompts, que esto es prueba error, prueba error para obtener un resultado de algo determinado. Pero hay que tener cuidado porque se te puede se te puede ir la mano y terminas escribiendo libros y de todo y al final entonces yo no creo que te ayude a escribir libros ni te ayude a hacer mejores obras.
Si te puede ayudar, por ejemplo, si eres escritor, pues tú ya tienes mucha parte de tu libro y de tu esquema construido y entonces te puede servir o por ejemplo guionista y si te puede servir para en esa base que te da, empezar a añadir unos componentes tuyos propios e incluso a cambiar la historia, pero ya te da como si queramos un esquema.
Esto le puede servir a gente y otra gente que no le sirve de nada. Pero por otro lado está la parte negativa, es decir, te ayuda mucho, pero claro, también date cuenta que estos resultados son objeto de una cantidad de datos de información y de una cantidad de datos de información de trabajos robados, por así decirlo, o extraídos sin haber pedido permiso, sin haber pues pagado al autor.
Y entonces, sobre todo en el mundo del diseño y en el mundo del diseño gráfico y en el mundo de la ilustración está haciendo estragos, porque herramientas como Mid Journey, por ejemplo, están aparte que no tienen vergüenza, se ha llegado cuando tú eres un sinvergüenza sin vergüenza, o sea, no tienes vergüenza.
Es porque cuando pierdes una vez, ya las perdió para siempre. Entonces estas personas perdieron la vergüenza una vez y ya pues se despidieron de ella para el resto de su vida.
Y bueno, tanto es así que cada vez son más descarados. Entonces, por ejemplo, fue como a mí se me rompió el corazón leyendo como el señor Demi Journey simplemente decía que que aquí hay una base de datos de 4000 autores, vamos a arrasar con todas sus obras y meterlos en nuestra base de datos para entrenar al modelo.
Entonces veías como los artistas totalmente hechos polvos, decían que ellos estaban en esa lista y que veían cómo sus trabajos iban a ser fusilados y que hoy por hoy lo único que podían hacer es denunciar de manera masiva. ¿Pero cuando saldrá esa sentencia y qué se dirá?
Es verdad que hay un equipo enorme luchando contra estas prácticas, pero hoy por hoy me contaba una chica diseñadora gráfica en España y hay empresas que están obligando a los diseñadores a utilizar estas herramientas, que hay gente que utiliza estas herramientas que están ganando concursos, es decir, está haciendo Strauss, está dejando sin trabajo a mucha gente, está dando sin esperanzas a mucha gente.
César:
Llegaremos, llegará un momento que trabajaremos para un algoritmo y el algoritmo te echará directamente, directamente.
Manuela:
Por ejemplo, es que no hemos llegado todavía ni el nivel de un gato, César.
Es decir, la inteligencia de un algoritmo no ha llegado ni al nivel de un gato. Que un gato es muy listo, quiero decir, no estamos hablando de un animal, un animal muy ágil, muy listo, imagínate un ser humano.
Es que sí, sí, los que si los que hablan de si los que están vendiendo humo a mansalva supiesen lo complicadísimo que es entrenar este tipo de modelo para que devuelvan un resultado como si dejáramos un resultado aceptable y bueno, si supieran lo difícil, lo ultra difícil que es, es que yo creo que dejarían de decir tantas tonterías.
Yo incluso es que he escuchado y ahora es que la mayoría son hombres, César. O sea, yo no sé qué les pasa, pero es que además, y mira que a mí no esto del feminismo radical no me va en absoluto, pero es que es que da la casualidad que me veo unos tíos diciendo al final quien utiliza esta herramienta verá a quien utiliza esta herramienta y sea como un experto y tal, verá a quien no lo utilice como su mascota.
Digo olé, mamarracho al canto. ¿O sea, aquí, o sea, este disparate tan absoluto, pues es por el hype que dices, no?
César:
Que hay una locura, ahora mismo todo.
Manuela:
Es hype y lo malo es que se lo cree, mucha gente se lo cree, entra en pánico.
Entonces claro, ya en ese pánico y que no sé, que todo esto es verdad porque es increíble que la máquina me entienda, que yo la entienda a ti la máquina no te entienda ni un bostez a ustedes. No entendemos. O sea, la máquina no te entiende ni a. Porque las máquinas no entienden nada. Son herramientas que lo que hacen es imitar un resultado. Imitan el resultado, pero no el procedimiento por el cual se produce el resultado.
Porque el procedimiento por el cual se produce el resultado es pura, como dijéramos, predicción. Es una máquina predictiva que claro, hombre, si tuviese billones y billones y billones de datos en mi cerebro, yo te respondo todo, César.
Eso no entendemos. ¿Entonces, qué ocurre?
Esta máquina tiene billones y billones y billones de datos, además están tratados y están entrenados por gente que es brillante, obviamente, y te puede predecir todo tipo de respuestas. Y si eres muy hábil, pues introduciendo, como decíamos antes, los prompt, al final terminas con respuestas muy lúcidas.
Pero es predicción al fin y al cabo, no es razonamiento, es distinto.
César:
Y Manuela, respecto a lo que sería, hablabas un poco el tema de regular. ¿Tú qué políticas crees que hay que hacer para regular la inteligencia artificial? ¿O sea, qué crees que se necesita regular? ¿Lo que has dicho de las infraestructuras, a eso te refieres o algo más?
Manuela:
Yo me refiero tanto al hardware como a la infraestructura. Te pongo un ejemplo. Por ejemplo, te hablaba de las acciones que están tomando en la administración Biden, que está el chip Apps o whatever, es algo más. Y Chip Act, que sería como la Ley del Chip, etc.
Que lo que ha hecho ha sido que ha sido el invertir en políticas industriales, que ellos lo quieren llamar estrategias industriales, pero que son las políticas industriales que al fin y al cabo es que el gobierno, que el estado invierta mucho dinero público para poder, en este caso, romper la concentración de la fabricación de los chips en un solo país y que tengan ellos solamente, en este caso Taiwán, TSMC, que tengan como si dijéramos el monopolio de la construcción en Taiwán.
Entonces va a ser TSMC quien siga construyendo los chips, pero les va a ser en EE.UU. entonces Biden lo que está defendiendo es el made in USA, que es muy interesante.
Entonces, si nosotros pudiésemos hacer made in Europe, este tipo de medidas, que se fabricasen chips en Europa, tuviese infraestructura en la nube en Europa ahora hay muy poco, pero para esto tiene que haber una cantidad de inversión sinceramente salvaje. Ok. ¿Pero bueno, por qué no?
Y después, por otro lado, también hay que tener en cuenta que hay peligro de vigilancia, peligro de todo. O sea, los mismos peligros que hay en la privada lo va a haber en la pública y eso se tiene que tener muy en cuenta.
Ya no solamente el medio ambiente de sí, invierto mucho, desarrolla, pero ten cuidado con el medio ambiente, es decir, aquí hay que tener en cuenta qué se hace, etc. Pero no solamente eso, sino también que el peligro de la vigilancia y de todo, porque no hay nada que más le guste a lo público que vigilar al ciudadano, vamos, eso de toda la vida. No solamente a la privada, sino a todo el mundo le quiere vigilar a todo el mundo, porque vigilando se obtiene mucha información, pero no solamente la privada, sino la pública también.
Entonces las medidas tienen que ser para evitar que lo público se tenga observado arriba, abajo y evitar ciertos peligros de copia, de Access preferences, pues todo lo que te acabo de decir también y todos los riesgos asociados a esto. Pero eso es una parte de la tesis y todavía no he entrado en ese detalle, pero tengo muchas ganas de entrar porque va a ser apasionante.
César:
Oye Manuela, con eso es gobernanza.
Manuela:
Yo quiero definir la gobernanza.
César:
Mira, preparando la entrevista, hace tiempo me regalaron este libro que seguro que lo conocerás.
Manuela:
Sí, sí.
César:
Vale. Y este libro habla de la era del capitalismo de la vigilancia. Buen tochazo, como podemos comprobar. Pero ahora que es un libro interesantísimo.
Manuela:
Bueno, los libros americanos suelen ser tochazos, porque con Tomás Tocho como que en América no es cuanto más mejor.
César:
Susana Zuboff, creo que se dice Subov, que salía en el famoso reportaje de Netflix, de las redes sociales, una señora interesantísima que lleva estudiando todos estos temas hace mucho tiempo.
Y en el libro dice que nuestras acciones del día a día están siendo traqueadas por los grandes de Internet, que intentan ver cómo nos estamos comportando, intentan predecir cómo lo haremos. Ellos venden estos datos a empresas, pues yo que sé, de seguros, de bancos, etc. Vale, mi pregunta ahora, la que te quiero hacer es ¿de quién tenemos que temer o tener más miedo? ¿De Google, de Meta, de Amazon, de Microsoft, de Apple? ¿De todos los que has dicho tú? ¿Tú cuál dirías que es el?
Manuela:
A ver, aquí no, es que no te puedes fiar ni siquiera de una aplicación que tengas en el móvil, porque tú date cuenta que una aplicación en el móvil si no te cobra es porque está cogiendo toda tu información.
Es que tus datos de geolocalización, que son unos datos muy valiosos porque de la geolocalización se pueden inferir mucho de una persona, es que se mandan más de 1000 veces al día tuya, de dónde está, más de 1000 veces. ¿A quién se los manda? ¿A quién se los llama? ¿A quien se los compre, no? Entonces, claro, tenemos que tener en cuenta eso.
Entonces no nos podemos fiar ni de una aplicación que tengamos en móvil. ¿Pero qué hacemos? La gran pregunta. Bueno, pues pasar de todo. A mí me da igual, yo no tengo nada que esconder. Y digo mira, si tú no tienes nada de esconder es que eres un paria social, y no creo que seas un paria social. Yo no conozco a nadie que sea un paria social. Tú tienes muchas cosas que esconder. Y no se llama esconder, sino que son cosas que son tuyas y nada más, que te pertenecen a ti, como son tus sueños, tus aspiraciones, el amor que profesas a los tuyos, un amante enamorado, un sueño perdido, un sueño que quieras alcanzar.
Todo esto, todo eso es aniquilado, y absorbido, robado de tu corazón para hacerlo, para que en el futuro convertirlo en una máquina que pueda predecir que puedas comprar, que puedes consumir, en qué puedes caer, en que no puedes caer. Y estos, todos tus sueños y tus anhelos son vendidos a aseguradoras, a bancos, a reclutadores de personal, administraciones públicas, como que no tienes nada que esconder.
Entonces tienes todo que esconder. Tienes que esconder tu dolor de alma porque porque algo te ha herido, tu alegría, tu desconcierto, tu sorpresa. Todo esto que lo mandas por mensaje, que lo manifiesta, eso es tuyo y solamente tuyo. Y todo eso es aspirado y convertido en una máquina feroz sin ningún tipo de sentimientos que quiere convertirlo en dinero manipulando tu comportamiento. ¿Entonces, quién no hace esto?
Pues todas aquellas herramientas éticas que no cogen ni un solo dato personal tuyo ÿousand y si lo recolectan es porque lo necesitan para hacer funcionar su aplicación o su tecnología, pero no lo van a utilizar.
Entonces, yo por eso lo que hago, por ejemplo, es pues por ejemplo, utilizar Protonmail como correo electrónico y todas las herramientas de Protonmail. Yo, por ejemplo, para tener una videoconferencia utilizo Whereby.com, porque además la casualidad que son todo europeo y todos los datos que cogen están almacenados en Europa.
Pues Matomo, por ejemplo, en vez de Google Analytics. Es que en muchas caras estoy por basta que empieza a pensar para que no me acuerdo.
César:
La VPN. Las VPN. ¿Utilizas VPN?
Manuela:
La VPN la utilizo también de protomail, porque protomail está protomail está. Creo que una de sus estrategias era un poco ir copiando los productos que tenía google, pero la versión ética. ¿Y entonces cuál es el modelo de negocio?
Bueno, el modelo de negocio es pagar o deepl.com como traductor, que encima es una pera es buenísimo, buenísimo, buenísimo. Entonces pagas 10 euritos, que claro, te vas sumando y es dinero, ¿no? Pero bueno.
César:
Y eso es la relevancia de mensajería Signal, ¿no?
Manuela:
Yo utilizo Stigmatis.
César:
¿Y qué te iba a decir yo? A mí me han dicho utilizaba Wire en su día.
No, no, disculpa. No, no, te iba a decir que dices, claro, ¿y qué utilizamos? ¿No? A mí me han dicho que dentro de lo que es el sistema operativo de un móvil está el iOS de Apple y está Android, ¿no? Que es como el resto.
Android me han dicho que es un coladero llevado a límites insospechados. ¿O sea, propondrías utilizar Apple o ¿qué utilizas tú? ¿Qué utilizas?
Manuela:
No, ninguna. Es que no te queda otra. Son un oligopolio, son Juana la almana.
César:
Es que no hay otra, eso te quiero decir.
Manuela:
Es que de hecho, el juicio de Epic Games en contra de Google, que ha sido épico, nunca mejor dicho, porque ha declarado un monopolio de prácticas anticompetitivas y monopolísticas aguda y precisamente y baja por Apple también, porque además por las cláusulas abusivas, porque es el 30, %, porque a los desarrolladores no los dejan desarrollar según qué tipo de aplicaciones, porque los echan si no van contra, si sospechan que les puede hacer algún tipo de competencia.
¿Por eso Apple está tan nervioso con China, porque China tienen las cómo se llama? ¿Las multi apps, no? ¿Cómo se dice? Estas aplicaciones que puedes hacer de todo, desde llamar a un taxi, hasta gestionar tu finanza, hasta chatear, etc. Que yo no soy, que soy ser defensora de este tipo de aplicaciones porque también son las utiliza el gobierno chino para vigilar cada segundo de la vida de su ciudadano.
O sea, no soy una defensora en absoluto. ¿Lo que estoy explicando o tratar de explicar es que cualquier aplicación que se le parezca en Europa, en EE.UU. en el mundo occidental, Apple directamente la fusila porque lo que no le interesa por qué?
Porque hay interoperabilidad, porque tú puedes ir con WeChat e irte a Android y pasarte a Apple y Android vas con todo tu paquete de aquí a allá. Y por este motivo, cuando por ejemplo tú tienes un iPhone o un ciudadano occidental, digamos, el cambio de un teléfono a otro en Apple es de un Apple a otro, el 95 % en el mundo occidental.
Porque además no se trata del teléfono, sino que lo tienes conectado a toda una serie de productos Apple que tienes, ¿no? ¿Entonces, cómo vas a comprar un Android que después ya todo es un follón?
Y además también porque tú sabes que si tú mandas sms entre un Apple 1 Android, pues no puedes ver los vídeos, la calidad de los mensajes es mala, no está cifrado extremo a extremo, con lo cual la seguridad no tiene seguridad ninguna. Y ellos lo hacen adrede porque dicen pues que se compró un apple entre personas. Entonces es una práctica monopolísticamente competitiva.
Y después, pero en China, ¿qué ocurre? Que ellos tienen interoperabilidad y entonces pueden pasar con todo el paquete en la super apps, esta super apps se llama de uno a otro y el cambio de un app a otro en China es solo un 50%. Entonces es por eso que Tim Cook, cuando el Departamento de Justicia de EE.UU. presentó esta denuncia basado en las prácticas monopolíticas anticompetitivas de sus modelos de negocio, el tipo estaba en China y le importó tres pitos. Le importó tres pitos. Lo que quería era simplemente abrir más mercado en China. Punto.
César:
Ya entiendo, ya. ¿Y qué te iba a decir yo, Manuela, respecto a una persona y el derecho a reparar?
Manuela:
Por cierto, perdóname, que Apple ha boicoteado mucho cualquier intento de regular el derecho a reparar porque no podemos acceder al mecanismo de nuestro dispositivo.
Esto es la ética y es política polígono. Estos son lobbies, depresión para que precisamente no se pueda entrar en el mecanismo de ningún dispositivo.
Pero cuando hablo del iPhone o cualquier producto Apple, te hablo de a los coches se te estropea un faro y ya la fastidiaste, se te estropea cualquier aparato electrónico y a las pastillas que se estropea el coche y todo hay que llevar a la casa madre que te cobra un pastizal donde la reforma te cuesta tanto como un coche nuevo o la mitad, otras cuartas partes, con lo cual hay que cambiarlo.
Entonces el derecho a reparar lo ha boicoteado mucho cualquier intento de regulación, porque ellos precisamente funcionan muy bien, funcionan, uno de sus modelos de negocio es con los repuestos, es decir, mi iPhone está mal, pues te doy uno nuevo o tienes que cambiar esta pieza y tal y que cual, pero lo hago yo. Aquí nadie puede entrar.
Y ahora, pues también en EE.UU. el derecho a reparar está entrando súper fuerte, muy fuerte. Pero ni en los coches, ni en los videojuegos, ni en otra industria que no me acabo de que no me acabo de acordar, pero por todo, por presión política, pero que poco a poco irán pasando por el área.
César:
¿Qué teléfono podemos utilizar para que no nos vigilen tanto?
Manuela:
Bueno, hay teléfonos, hay teléfonos donde yo no utilizaba ninguno de eso, la verdad, pero vienen directamente, como si dijéramos, donde tú, que no pertenecen a ninguna de estas dos grandes empresas que son Apple y Google. O sea, Android ni iPhone. Y ahí están libres de cualquier tipo de aplicación.
Porque cada uno de estos teléfonos te vienen con aplicaciones de por sí ya instaladas, preinstaladas, te vienen sin ninguna aplicación, vacío y tal. Pero bueno, tienen su problemática técnica. Yo lo que hago es, tengo un teléfono muy aburrido, me bajo muy pocas aplicaciones y las que puedo, me bajo de aplicaciones. Empresas que no especulen con nuestra información.
César:
¿Y que te va a, suele haber?
Manuela:
Siempre, suele haber siempre un suele haber siempre un una aplicación, una empresa que hace el trabajo ético de una de las de estas grandes aplicaciones o empresas.
Lo que pasa es que yo he intentado contactar con ellos para que me cuenten más y son muy tímidos, no son muy dados a comunicarse. Es verdad que todavía son empresas muy jóvenes, porque una empresa de cinco o seis años, una empresa muy joven. Son empresas jóvenes, son recelosos de sus secretos en sus cosas.
Pero a mí me hubiese gustado que hubiesen sido un poquito más abiertos para saber más de su estrategia de marketing, cuáles son sus aspiraciones, etc. Pero supongo que algún día.
César:
¿Es un nuevo sistema operativo de móviles, quieres decir? No, no, no, no.
Manuela:
Son aplicaciones, son aplicaciones.
César:
Oye, Manuela, ¿y qué escuelas, universidades o sitios recomiendas para formarse dentro de la Inteligencia Artificial Generativa o la Inteligencia Artificial? ¿Qué cosas recomendarías para que quiere formar?
Manuela:
No lo sé, no lo sé, César. No estoy puesta en eso.
No sé, no sé qué escuelas de negocio o qué universidades están puestísimas, en plan para qué nivel rollo ser desarrollado.
César:
¿Yo voy más a usuario, un usuario que quiere definir unos proms, que quiere desarrollarse, sabes?
Manuela:
Pues yo creo que ahora lo que hay son muchas newsletters de mucha gente que te enseña muchas cosas. Yo creo que es cuestión de irte a YouTube y se sí, ¿sabes?
César:
Dos o tres newsletters que sean muy buenas en este sentido y que sean confiables.
Manuela:
No leo otro tipo de newsletters más de la situación general, de más que nada desde el punto de vista legal, económico, tal, pero así como más ingeniería, por llamarlo de alguna manera, porque es prompt engineer, ingeniería del prompt, por así decirlo.
Poco, porque empieza a leerlo y me interesa, porque todo me interesa, pero presto más atención a otras cosas que debería, que debería también hay que conocerlo todo. Porque además, dentro de mi tesis quiero precisamente utilizar la inteligencia artificial generativa para ver si me da a ver qué tipo de respuestas me da, las preguntas que le voy haciendo.
César:
¿Y dentro de los servicios que hay, yo que sé, chatgpt, yo por ejemplo, hay uno que empieza a utilizar que se llama perplexity, y hay alguno que recomiendes en concreto que veas, que digas esta gente lo hace muy bien?
Manuela:
Bueno, el chat GPT cuatro está increíble porque te lees los links, te resume todo. Desde el punto de vista de productividad y ahorro de tiempo y de trabajo, es espectacular en ese sentido. Es decir, esto es una tecnología increíble. Eso es innegable. Es innegable. Y la cantidad de resultados que te puede dar.
Lo que pasa que lo que hay que ir afinando es la capacidad que tienes de preguntarle a la máquina el prompt, el prompt. Es decir, es todo un arte. ¿Entonces, qué ocurre? Que todo esto, con la denuncia del New York Times en contra del chat GPT, porque fusilaron todos los artículos, le pasaron el muro de pago y le vamos, que le importó tres pitos el chat GPT, decía, bueno, nosotros lo que hicimos fue motivo que no tienen vergüenza.
Nosotros lo que hicimos fue recopilar todos tus artículos, pero en realidad yo no los voy a utilizar, los voy a utilizar el usuario que pregunte nada más que le salga el artículo y copia y pegue esa base que le va a utilizar.
Así que tú vete, tú ÿousand, busca eso y echa la culpa a eso, no a mí. Entonces dice el otro, mira, menos cuántos caperucitas que aquí toda la respuesta que le dan. Lo bueno de la sentencia y de las denuncias americanas es que son muy fáciles de leer. Los americanos son muy prácticos y son muy prácticos también para estas cosas. Porque una sentencia, una denuncia española, hay veces que yo digo, pero ¿qué está diciendo este tipo? ¿No lo entiendo nada de ese ese lenguaje tan enrevesado, ¿no? Digo, pero ¿qué dicen? Si ya lo entiendo.
Pero estos son, hablan como si estuviesen hablando de una persona que no entiende el tema. Por eso son tan amenas y rápidas de leer. ¿Entonces, ellos te contaban que realmente, y es verdad, la ilegalidad no está en el resultado, en el output, sino está en el input, es decir, en la recopilación masiva de esos datos robados, al fin y al cabo, no?
Que, por ejemplo, han robado toda esa información a New York Times y en New York Times está, bueno, indignados, poco, tanto que los denunciaron. Pero el caso es que le dice que no. Donde se saltan todas las normas es la recopilación de la información y no en el resultado que tú le des para duda.
Porque además, no solamente eso, sino que cada uno de los artículos tiene un aviso de copyright. Mira, niño que se lo coge, que estás avisado, que tú estás protegido por copyright. Ay, es que está. Ellos te dicen, ay, es que da visto, es tan pequeño y está en una esquina ahí como olvidado, que como que haberlo puesto más grande.
Entonces, claro, el New York Times se desespera y todo es basado en jurisprudencia, basado en leyes, en articulado, en fin, con una base legal fuerte. Y los otros no responden porque yo lo valgo.
Es que no tiene ni una defensa legal, ni un articulado, ni una jurisprudencia. No te van respondiendo.
Como yo le decía a Carlos Iglesias, precisamente en esta entrevista de la cual hablábamos antes, es como cuando tenemos 18 años y tenemos una arrogancia, la arrogancia del que está empezando a vivir, que se cree que nada le puede pasar y que todo lo sabe. ¿Pues con esa actitud, no?
César:
Sí, ya, ya. Pero es curioso porque tú en chatgpt le puedes pedir, por ejemplo, que te dé un código en Python, y creo que es súper bruto, que te da una información muy buena y luego, sin embargo, le puedes pedir bibliografía sobre la historia de Etiopía. Me lo estoy inventando. Y luego mete muchos gazapos. O sea, que es lo que tú decías, que hay que tener mucho cuidado, ¿no? También que lo que y lo que haces con esto.
Manuela:
Bueno, creo que también en el desarrollo, a la hora de coding, como decís en español. Sí, el desarrollo de un código. Sí, también hay que tener. De programar, efectivamente.
Hay que tener cuidado también porque también mete muchas patas de si las mete. Y después también. Exacto.
Una persona que yo conozco que quiso, bueno, montó un evento y entonces le preguntó al ChatGPT si podía darle un nombre y apellido de una persona que respondiese a estas características que le interesaba y que, bueno, en ese momento él no era capaz de encontrar.
Entonces le dio nombre, apellido, universidad a la cual estaba escrito, bueno, trabajábamos, que estaba afiliado, títulos de todos los libros que había escrito, de los Pepes que había escrito y publicado y tal.
Y cuando se va a la Universidad de Valencia, que era la Universidad de Valencia, esa persona no existía, se lo inventó todo.
César:
Claro, claro, claro. Sí, sí, sí, sí. Para que veas. Claro, alucinante.
Manuela:
O, por ejemplo, un tipo le preguntó si lo conocía a él. ¿Sabes quién es fulano y tal? Le puso su nombre de apellido. Entonces la respuesta fue me acuerdo que estaba en mi casa leyendo esto en una terraza y no pude parar de reírme. Entonces era el tipo estaba indignado y me ría más por la reacción del tipo que por la respuesta al chat GPT.
Este tipo es conocido porque quería ganar el récord Guinness al zumo de plátano más grande del mundo y se fue al supermercado no sé qué, con un camión y robó un montón de cajas de plátano porque la policía vino. O sea, una historia para no dormir.
Y el tipo yo nunca he querido hacer nada en mi vida, no me doraba y menos plátano. O sea, la respuesta del tipo era todavía más divertida que el disparate que había respondido el TGPT. Pero vamos, que se le va la bola y a veces cuenta estas cosas divertidas también.
Pero ojo, ahí voy, que no hay que tener una persona en constante vigilancia. Porque imagínate que bueno, yo por ejemplo he estado en eventos que he participado como ponente con políticos daneses y alemanes, una keynote, todos en fila hablando, haciendo unas preguntas y respondiendo y preguntando uno de aquí de Dinamarca, diciendo que el chat GPT respondería a todas las preguntas por parte de la administración pública de aquellas personas pues poco menos que no tuviesen recursos o que estuviesen en riesgo de exclusión social.
Y le digo entonces, yo tengo experiencia con el mundo de los chatbots y la administración pública, y hay personas mayores, personas que no interactúan con facilidad con la tecnología, personas que no entienden directamente la tecnología, personas que no tienen muchos dispositivos, que tienen poca banda ancha, etc. Se te cuelga el chat, se te cuelga porque de repente no saben los documentos Nacional de identidad, inserte usted, bueno, documentos Nacional de identidad no, inserte usted este documento que se le pide para verificar que tal, que cual. Y de repente, pues entra en bucle porque esa persona no sabe cómo hacer o no tiene capacidad suficiente como para tal.
Entonces el chat empieza ahí. Entonces ahí tiene que intervenir el principio de no exclusión, es decir, que por esta circunstancia o simplemente porque no me da la gana, que también vale, es válido, no quiero interactuar de manera digital con la administración porque no me da la gana, pues tiene que haber una persona física que en un momento determinado en una ventanilla me resuelva el problema. ¿Porque yo preguntaba pero cuánto tiempo tarda en resolver el chat este problema o esta circunstancia? Pues alrededor de puede pegarse 1 h y en ventanilla 10 min. Digo ajá. ¿Entonces, bueno, al fin y al cabo, la digitalización en muchas ocasiones, a quién favorece? ¿La administración o al ciudadano?
Entonces yo le decía, claro, entonces esto es una manera muy neoliberal de ver al administrado. O sea, tú me estás diciendo que quien está en riesgo de exclusión social es tu cliente, pero quien tiene realmente todos los beneficios de una sociedad es ciudadano.
O sea, estos son clientes a los cuales les voy a chupar hasta la sangre y los otros son ciudadanos. Digo, pues muy bonito. Bueno, es el neoliberalismo también cuando está implementada la administración pública a la ciudadanía, la de una clientela. Y me alcabo.
César:
Oye, Manuela, y cambiando un poco de tercio, qué libro, qué recurso, ¿qué podcast recomendarías a la audiencia sobre todos estos temas que nos has contado o sobre la inteligencia artificial? ¿Hay algo que digas, esto es?
Manuela:
Todos los libros que tengo son de derecho.
César:
Bueno, pues de lo tuyo por aquí.
Manuela:
Alrededor, que no quiero enseñarte, no quiero ser así para que todo el mundo vea los libros que tengo, porque esto es como aquí a mi lado, espérate, porque yo tengo, yo sigo, yo soy muy mala para los nombres. Es muy mala, muy mala para los nombres. Un desastre. No me olvido de una cara, no me olvido de detalles que tú puedes quedarte asombrado, pero de un nombre me lo olvido por completo. Y ahí están las newsletters que yo me leo todos los días que puedo pegar. El Cory doctoro es una máquina, por ejemplo, Cori Doctor, o me la muevo.
De hecho, me agobia doctor o me agobia porque escribe una newsletter al día y así tiene una capacidad, una capacidad de trabajo y de almacenar información valiosa y explicártela fácilmente enorme.
César:
Esto luego lo pongo, luego lo busco y lo pongo.
Manuela:
Vale, otro citrón que habla mucho de la burbuja que hay alrededor de todo este mundo de citrón con Z, si no me equivoco, es de todo el mundo de los grandes modelos de lenguaje de la inteligencia artificial generativa.
Y te explica, te explica con datos, con tal. ¿Él iba hablando en meses de que es una burbuja, de que esto es una tomadura de pelo y ojo, cuidado con todo esto, no? Otra persona que otro. Es que leo un montón de newsletter, si quieres te las paso, si quieres.
César:
Luego me dices alguna más y la pongo en la que tú veas que más. ¿Y de podcast tienes alguno que te guste?
Manuela:
No escucho mucho podcast. Debería, debería, pero es que me consume, se me consume el tiempo.
César:
¿Y algún canal de YouTube que veas interesante? Tampoco.
Manuela:
Los canales de YouTube que escucho son de charlas europeas y a nivel americano que se dan, que a lo mejor te dice vaya coñazo, que nada más que las ven 100 y pico personas por charla, pero que para mí cada charla es oro. Claro.
César: Y por qué te, o sea, es decir, este tema digamos que te ha cambiado porque tú eres abogada, tú estudiaste derecho, ¿no? Y digamos que te has metido en este fregado de la inteligencia artificial de un tiempo para acá. ¿Qué es lo que verdaderamente te llamó para meterte en todo este ámbito? ¿O sea, qué es lo que te hizo?
Manuela:
Fue una transición, una transición que me llevó, me dejé llevar y fue una transición muy. Yo creo que puede ser una transición, la podría llamar, que tenía sentido. Es decir, que de hecho la transición la han sufrido muchas personas que se dedicaban al mundo de la comunicación digital, del branding, del marketing estratégico. Y yo estaba en estuve mucho tiempo 1 cosa te puedes llevar a la otra sin ningún tipo de problema.
Entonces, de hecho, creo que es una transición muy lógica y me llamó la atención. Bueno, en primer lugar, dejé el mundo del marketing porque era un mundo de pirañas total, donde era un océano rojo, donde todo el mundo jugaba a precio y el trabajo purista, estudioso que yo estaba haciendo y profundo con las empresas no era tomado en cuenta.
Y digo, pues entonces aquí ya esto ya se acabó para mí. Y digo, pues entonces tengo que empezar a encontrar otro mundo que esté relacionado porque estoy muy cansada ya estaba cansada de decir venga, de cero a 100 en tres años me muero, ¿no?
Algo que tuviese que ver. Entonces, lo que hice fue juntar mis dos conocimientos o mis dos grandes carreras, que era la del mundo digital y la de derecho, lo que puedo hacer con estos dos mundos. Porque el derecho yo me especialicé en urbanismo y en fiscal, nada que ver.
O sea, yo tengo muchas vidas, César, yo he tenido muchas vidas, pero lo que quise hacer fue precisamente unir todas mis vidas. Digo, de algo me tiene que valer la carrera, de algo me tiene que valer un máster, pues me valió para el doctorado, fíjate tú. ¿Y como tiene que valer para algo a mí la carrera, no puedo haber estudiado y esforzado y sufrido tanto esos exámenes para que al final lo deje aparcado, ¿no?
Bueno, pues al final, digo, una carrera de derecho en el mundo de la ética digital es un seguro donde sobre todo era como si dijéramos, te daba reputación, donde una persona que sabe de derecho se dedica a la ética digital, donde hay tanta legislación y regulación. Entonces empecé con la ética digital, pero cuando empecé a estudiar el doctorado, me di cuenta que la ética digital sirve para bien poco.
Y aquí mucha gente se va a venir arriba y me va a matar, pero es lo que yo pienso. ¿Por qué? Por una sencilla razón. Porque es optativa, porque no es obligatoria, porque la utiliza porque eres ético, si lo eres, si no, no lo eres. Y está más claro el agua.
Y quien es un caradura 1 sinvergüenza te llama para lavar la fachada y ponerte y que le ayudas a poner un bonito maquillaje, pero por dentro sigue siendo la misma persona o la misma compañía. Entonces, estaba viendo todo esto que estaba sucediendo y digo, me está pasando algo parecido a lo que me estaba pasando en el marketing digital y no quiero volver a repetir la experiencia.
Porque al fin y al cabo, la ética y el dinero no compiten porque están en dos categorías distintas. El dinero, con el dinero no compite nada, César. El dinero es el dinero y si me haces ganar dinero o me haces ahorrar dinero, te compro. Pero si lo que me haces es no ganar dinero e incluso perderlo, es que no te voy a comprar. Entonces, la ética digital no puede competir con el dinero.
A empezar porque están en categorías distintas y en segundo lugar porque el dinero gana. Entonces yo todo se decía, yo lo que no puedo es volver a caer lo que me pasó en la marketing digital, que era tan purista y tan creyéndome estos principios y hacer las cosas como dios manda, que es que estoy diciendo, las empresas poco menos que dejan de ganar dinero de una manera fusilando al cliente y que empiecen a ser de otra, donde sean más honestos, ¿más cuántos?
Mira, todo es muy bonito, pero no nos cuadra. Entonces, o muy bien eres una persona que has trabajado mucho, que has estudiado, que sabes mucho, pero es que realmente no nos cuadra. Entonces yo no quiero repetir esa experiencia porque además es dolorosa como profesional.
Entonces veía que con la ética digital estaba empezando a repetir la misma historia y digo, espérate, vamos a ver, vamos a ver qué pasa aquí, vamos a ver, voy a estudiar muy bien cuál es el panorama, toda la situación general y qué pasa aquí.
Pues entonces se me ocurrió lo de la gobernanza democrática, el ciberespacio, que es lo que estamos hablando, la gobernanza de todo y el acceso democrático, porque ahora mismo no lo hay, porque están estos tiburones que dicen pah. ¿Cómo hago desaparecer todo aquello que no me cuadre? Y entonces digo, esto a mí me va a dar.
Precisamente yo lo que quería era dejar de estar en el mundo tan comercial de vender mis servicios y tal, que ya me cansa, precisamente porque vender el buenismo cuesta y subir de categoría, de categoría. Es como el libro este que me gusta muchísimo, bueno, un libro, el libro este de Seth Godin que se llama el abismo, no sé si lo has leído.
César:
No lo he leído, me lo han recomendado.
Manuela:
Un librito. No sé si te lo recomendó una persona que tú y yo conocemos. Se la recomendé yo a él y no hace otra cosa de calor ese libro.
Bueno, ese libro la verdad que para mí fue fue muy revelador porque lo que te dice básicamente es que siempre estamos caminando abismo. ¿Y tienes que ser consciente de eso, de que siempre estamos caminando abismo, pero y sobre todo, que tienes que ser consciente en ese abismo, pero que también tienes que ser consciente que te pueden pasar tres cosas que es abismo te lleva un precipicio, es decir, que montes una empresa y que tú digas que ni de coña, esto es una locura, es que esto va a acabar con mi economía, con mi familia, con mis amigos, y todas esas startups que te comen todo, ¿no?
Entonces puede acabar tú cayéndote en un precipicio, puedes levantar, pero te caes en el precipicio, puedes acabar un callejón sin salida.
La segunda plano te lleva a ningún lado y puede acabar en el sitio más deseable que es abismo, abismo, trabajar, trabajar, trabajar, bien enfocado, pero no te lo quita nadie. El currar, currar, currar y cuando llega el momento oportuno subes un escalón, pero es que empiezas a cambiar otro abismo y tienes que seguir currando a subido.
Ya no trabajas con los currelas, sino que ya trabajas con los que son más jefes, está por decirlo de la manera, pero tienes que seguir currando, currando, currando, currando, currando. Y esto puede ser años por ahí, dale, dale, dale, dale. Y de repente otra vez hay una circunstancia 1 momento que otra subida de nivel, pero te encuentras con otro abismo y pa pá, pa pá, pa pá, pa pá.
Entonces claro, él decía claro, vaya caladura mi jefe que llega todos los días a las 11:00 a.m. un momento. ¿Cuántos abismos ha recorrido este señor? ¿Cuántas subidas de nivel?¿Cuánto se ha pegado hasta llegar a entrar en el trabajo, en la oficina a las 11:00 a.m?
César: Sí, sí, sí.
Manuela:
Un ejemplo, un ejemplo banal, ¿no? Que eso no significa bueno, después ya podemos hablar de meritocracia y todo y esas cosas.
Yo creo que también hay que ser poco ingenuo en estas cosas, ¿no? Y saber que muchas veces pues consiguen las cosas por méritos propios, pero también porque tienes buenas conexiones, porque tienes suerte. Ya nacer en una familia determinada y en un país determinado, esto ya es el primer golpe de suerte que un ser humano tiene de partida.
César:
Ahí Manuela, por ir un poco ya acabando el podcast, me gustaría preguntarte una serie de cuestiones que suelo hacer siempre al final, ¿vale? A los entrevistados. En primer lugar es ¿a quién propondrías como potencial entrevistado a este podcast y te gustaría escucharlo? ¿Si hay alguien en concreto que te gustaría escuchar este podcast.
Manuela:
En este podcast solamente es en español o también?
César:
Bueno, tengo algún episodio en inglés, pero a ver, ahora con la inteligencia artificial dicen que podemos hacer que no, que vaya evolucionando.
Eso todavía no lo he mirado, pero da igual. Tú dime uno, tú dime alguien que te gustaría escuchar, porque así entiendo quiénes son las personas que a ti te inspiran y te gustan.
Manuela:
Bueno, a ver, en un principio fue mi gran mi gran mentor y maestro, muchas cosas. Ahora hemos llegado a un momento en el cual nos retroalimentamos los dos.
Pero Sting, mi marido, es una persona que tiene muchas cosas que decir y que contar desde que es el primer científico que está más cerca de crear vida artificial en la historia de la humanidad, hasta vida celular, quiero decir, hasta su mundo, asesorando al gobierno de EE.UU. alemania, Dinamarca, sus herramientas para salvar vidas en situaciones de incendios, como salvo muchas vidas, por ejemplo, no sé. Y después su visión, su visión acerca de hacia dónde debía dirigirse el mundo y dónde se entran las energías.
Entonces, en un principio fue mi mentor y mi maestro, muchas cosas. Y mi ansia de superación pues me ha colocado en un nivel que todavía él tiene esa visión, porque además a él lo llamaba en el laboratorio de los Álamos, donde estuvo Oppenheimer, la película, estuvo Pan Hamel, estuvo allí 20 años.
Y entonces cuando se reunían los militares, el gobierno, los EE.UU. y los científicos, lo llamaban a él porque tiene esa visión de ver el bosque en su totalidad y de colocar todas esas ideas. Entonces, esta visión que tienen del mundo, pues yo creo que merece ser compartida.
César:
Qué bueno, qué interesante. Qué interesante, qué bueno.
Manuela:
Sí, de hecho sí, estoy haciendo este este doctorado porque nuestras conversaciones a la hora de comer, pasando por el campo, yo decía es mi ansia de hacer algo que realmente tenga significado, que aporte, que cambie un poco las cosas y tal. Esto no está funcionando, yo quiero dar un paso más, un paso distinto. Entonces la del doctorado fue por eso.
César:
Qué buena respuesta. ¿Y hay algo que quieras tratar o quieras añadir que nos hayamos dejado un poco en el tintero? ¿Algo que veas interesante a comunicar?
Manuela:
Pues yo creo que lo hemos tratado de lo que tenía en mente, creo que lo hemos tratado casi todo.
César:
¿Y tienes donde te puede encontrar alguien que quiera contactar contigo? ¿Ÿousand por redes sociales, por alguna web? ¿Dónde? ¿Sí, dónde puede?
Manuela:
Por redes sociales estoy en todas las redes sociales.
Estoy en manuelabataglini@protomail.com . En correo electrónico me pueden encontrar. Sí, en TikTok también estoy. Entonces, bueno, pues ahí estoy hablando de estas cosas y si me quieren contactar.
César:
Vale, vale, fantástico. Muy bien, Manuela. Pues nada, oye, muchísimas gracias por tu sabiduría, por tu tiempo, por todo lo que nos has contado.
Manuela:
Gracias a ti, César. De verdad, un gustazo.
César:
Vale, igualmente. Sobre todo cuando tengas el doctorado, bueno, cuando presentas la tesis historia, pues oye, como tú dices, igual ha evolucionado todo y tenemos que hacer otro podcast.
Manuela:
Sí, seguro, seguro, seguro.
César:
Venga, cuídate. Muchas gracias.
Manuela:
Un abrazo. Chao. Chao.
César:
¿Seremos los dueños de las máquinas o sus esclavos? ¿Cuáles son las oportunidades y las amenazas de la inteligencia artificial? ¿Qué políticas hay que hacer para regular la inteligencia artificial?
¿Cómo nos vigilan y cómo usan nuestros datos? ¿Quiénes son los grandes actores y empresas de esta revolución tecnológica?
Hoy hemos tratado de dar respuesta a estas preguntas con el objeto de aprender más sobre todo lo que rodea a la inteligencia artificial y cómo esta cambiará nuestra forma de entender el mundo actual en un episodio más del podcast el aprendedor.
Como sabes, aquí podrás encontrar charlas para buscar caminos de mejora donde aprender más sobre el arte de vivir y de trabajar, encuentros con personalidades únicas y extraordinarias que nos enseñan nuevas vías de perfeccionamiento y de aprendizaje, tanto en el ámbito personal como profesional, para llegar a ser la mejor versión de nosotros mismos.
Dicen que lo importante en esta vida no es tener buenas cartas, sino saber jugarlas y hacerlo de manera diferente. Súmate a la conversación.
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